Валентина Валерьевна ([info]rappuncel) wrote in [info]old_dance_ru,
2009-02-10 13:43:00
Наткнулась в статье о кадрилях: http://hda.org.ru/lib/12

"...воспоминания Ф.П. Толстого, который побывал в 1800 году, будучи молодым кадетом, на балу в Стокгольме и, нисколько не стушевавшись первым своим посещением Швеции, с удовольствием танцевал в числе прочих танцев и кадрили со шведками:

Этот бал был очень оживлен, и я танцевал очень много и по большей части с той хорошенькой фрельной, которой меня рекомендовали, когда мы пришли в залу и с которой я танцевал первую кадриль. Она несколько раз приходила ко мне меня ангажировать. Мне было на этом бале чрезвычайно весело"// Записки Ф.П.Толстого. М.:РГГУ, 2001. С. 88.

Так как, могли всё же дамы ангажировать кавалеров? или только фрейлины? или только в Стокгольме?:)

  • Post a new comment

    Error

    switch
     
    Help
  • 18 comments

[info]arthur_de_gorn

February 11 2009, 07:55:44 UTC 3 years ago

Это не единственная ссылка на тему "да, могли", которую я встречал. Но думаю учитывать год\страну\даже город с точки зрения реконструкции имеет смысл - нравы отличались... В данном конкретном случае в словах Толстого отсутствует удивление, я бы предположил, что ангажмент дамой - норма и в России того времени.

Тут еще любопытное "и я танцевал очень много и по большей части с той хорошенькой фрельной", что перекликается с другими фактам о том, что не везде (или не весь 19с как минимум) считалось неприличным танцевать более 1 танца с дамой...

[info]rappuncel

February 11 2009, 10:52:08 UTC 3 years ago

кажется, нормы викторианской Англии слишком уж огульно переносят на весь 19 век..
а не могли бы вы припомнить, где ещё были ссылки на подобные "противоречащие" этикету факты?

[info]arthur_de_gorn

February 12 2009, 09:14:09 UTC 3 years ago

Например тут
http://az.lib.ru/k/kornilowich_a_o/text_0080.shtml

Но где-то мне попадался еще один мемуар, где описано как новоприбывшего на бал гостя тут же заангажировала какая-то дама... поищу..

[info]rappuncel

February 12 2009, 09:54:46 UTC 3 years ago

спасибо) по приведенной ссылке описывается, увы, не наиболее "заспиртованный" стереотипами 19 век, а ассамблеи Петра I и менуэты, но сам факт достаточно любопытен:).

[info]arthur_de_gorn

February 13 2009, 10:01:28 UTC 3 years ago

Да, это немного к сожалению... Такие факты встречаются редко.
Еще есть немного из американских мануалов, преимущественно второй половины 19с. В них, там где речь идет о балах, либо вообще не говорится о возможности для дамы ангажировать, либо отрицается эта возможность. Но балы в целом - вещь неодноролдная. Есть так называемые приватные балы - частные данс-парти, так вот, в двух американских мануалах о них сказано отдельно:

Rivers, C. H.; A full description of modern dances. By C. H. Rivers; Brooklyn [1885]

At private parties or Germans ladies are privileged to make their own engagements after having first danced with their own escorts.

Тут также подчеркивается,не первый раз, что в котильонах бывают фигуры, где дамы приглашают кавалеров - и это нормально.

И второй:
De Garmo, William B.; The dance of society: a critical analysis of all the standard quadrilles, round dances, 102 figures of le cotillon ("the german"), &c., including dissertations upon time and its accentuation, carriage, style, and other relative matter. By Wm. B. De Garmo ... Illustrations by Theodore Wèust, New York.; New York, W. A. Pond & co., 1875.

At private parties ladies are privileged to make their own engagements; but a gentleman should not presume to invite a lady (an entire stranger) to dance without an introduction. One presentation at a private party is sufficient.

Прайват парти - это как я предполагаю - частный бал. В общей квалификации - бал третьего типа (первый - придворный, второй - общественный)

[info]arthur_de_gorn

February 13 2009, 10:08:15 UTC 3 years ago

Да, я бы еще добавил, что на частных балах могли не действовать многие другие правила этикета. Можно было танцевать с одним партнером много танцев, можно было танцевать без представления (это встречается в других местах, хотя вот в частности у де Гармо отрицается). Вообще смысл "быть представленным" лежит в плоскости "как бы случайно не станцевать с плохим парнем и не скомпроментироваться" - т.о. для дамы это было важно исходя из общественных установок - прописано, что скосмпроментированную леди могут порицать довольно сильно - так хорошего жениха можно и не дождаться. Но на приватных балах подразумеватся, что все приглашенные - друзья как минимум хозяев бала, а значит "хорошие парни", а значит им можно априори доверять.

[info]rappuncel

February 13 2009, 12:17:25 UTC 3 years ago

Какая эрудиция!:) спасибо за столь развернутый ответ)
На частных балах (только в Америке?), видимо, танцевальный этикет регламентировали хозяева, это мне уже понятно.
Но граф Толстой был на балу в Швеции, и в 1800 году. Можно предположить, что бал домашний, но что на "приватной вечеринке" делал молодой кадет, только что приехавший в Стокгольм и, очевидно, не имевший большого количества знакомых?..

[info]pan_kotsky

March 9 2009, 06:24:04 UTC 3 years ago

Я полагаю, дама могла ангажировать кавалера на правах хозяйки, на правах вышестоящей в свете, на правах близкого знакомства, покровительства в новом обществе и в других подобных случаях.
Естественно, правила поведения и приглашения на разных балах в разное время в различных странах имели отличия. Но я пока не встречал исследований таких особенностей.

Едва ли во всей Европе в продолжение всего века работало жесткое правило приглашения кавалерами дам. Скорее ситуацию следует рассматривать с т.з. доминирования мужчины в обществе, из чего логично вытекает ситуация, когда мужчине принадлежит инициатива приглашать, заводить знакомство etc. С этой т.з. если дама по той или иной причине пребывает с мужчиной на равных или превосходит его в обществе, она может брать на себя инициативу в свои руки.

Но мы сегодня живем в совершенно другом обществе. В танцевальном смысле — по сути в зеркальном. Из-за этого, пожалуй, и вводятся ограничения на современных балах — кто кого приглашает и сколько танцует. В противном случае большинство современных стилизаций под балы ХІХ века превратились бы в сплошной «белый танец», при этом дамы бы цепко держались за собственных мужчин.

[info]rappuncel

March 9 2009, 08:38:31 UTC 3 years ago

Полность согласна с гибкостью и изменением танцевального этикета в течении 19 века (сюда укладываются и нестандартные случаи вроде приглашения на два танца сразу в Англии времен Остин, и Великие Княгини, не танцующие вальс, зато сами, посредством адъютантов, приглашающие кавалеров). Но мне часто приходилось наблюдать, как в современном "зеркальном" обществе кавалеры зубами держатся за свои "стандартные" девятнадцативечные привелегии, и, видимо, не всегда это исторически обосновано и достоверно:).
В общем, заканчу банальностью - всё хорошо в меру:))

[info]pan_kotsky

March 9 2009, 08:42:19 UTC 3 years ago

Два контрданса с одним партнером времен Остен это как раз норма для того времени.

Но мне часто приходилось наблюдать, как в современном "зеркальном" обществе кавалеры зубами держатся за свои "стандартные" девятнадцативечные привелегии, и, видимо, не всегда это исторически обосновано и достоверно:).

Есть предложения как адекватно смоделировать бальные отношения 19 века (усредненно) не вводя за правило такую привилегию для кавалеров?

[info]rappuncel

March 9 2009, 09:31:41 UTC 3 years ago

Про Остин - верно, но нетипично для 19 века в целом.
Усредненно - не получится, ибо усредненный вариант - и есть стандартный бальный танцевальный этикет. Предложение - только более внимательно, насколько это возможно, относиться к деталям, частным случаям и исключениям, свойственным конкретной стране и конкретному времени. Полагаю, от этого наши стилизованные балы только выиграют:)

[info]pan_kotsky

March 9 2009, 09:33:52 UTC 3 years ago

Это безусловно. Но тогда может получиться что к каждому конкретному балу необходимо будет подготовить список кто кого может приглашать. Или делать серьезную начитку социальной ситуации с практической отработкой.

[info]rappuncel

March 9 2009, 09:50:56 UTC 3 years ago

ага. и я - за второе:)))
только звучит очень уж угрожающе)) думаю, чтобы выяснить, были ли в бально-танцевальном этикете ярко выраженные особенности, достаточно для начала обратиться к доступной художественной литературе соответсвующего периода (19 век, по сути - век литературы, написанной благородными для благородных, тематической информации там предостаточно). Практическая отработка, насколько я понимаю, состоит из донесения "накопанного" до адресатов - участников мероприятия. Это действительно сложно, но это универсальная для стилизованных балов проблема, и вряд ли внесение незначительных уточнений в этикет её усугубит.
Другое дело, что это - значительная работа, и не каждому организатору оно нужно)

[info]pan_kotsky

March 9 2009, 11:05:10 UTC 3 years ago

только звучит очень уж угрожающе))
Да как вам сказать — у нас перед каждым литературно-историческим балом проходит несколько семинавров с практической отработкой этикета. Все равно людям сложно вписаться в новую систему общения.
А если просто задекларировать возможность исключений, практически каждый посчитает себя исключением, если так легче, проще, выгодней.

[info]rappuncel

March 9 2009, 12:21:22 UTC 3 years ago

Простите, поправлю - практически каждая)) мы же, по сути, об этом говорим?:)
Исключения обусловлены не желанием отдельного человека иметь законное право нарушать этикет, а историческими реалиями. Думаю, если поведение человека адекватно эпохе и историческим источникам, а не чужим стереотипам - это шаг вперед)).

[info]pan_kotsky

March 9 2009, 12:29:24 UTC 3 years ago

Простите, поправлю - практически каждая)) мы же, по сути, об этом говорим?:)

Не только. Исключения бывают разные — и в этикете, и в костюме, и в технике танцевания и еще много в чем. Если организатор бала хочет достигнуть какого-то уровня мероприятия (или не уровня, а модели поведения, внешненгог вида участников), он должен избегать исключений, которые смогут разрушить запланированное. Если удастся создать правило, которое позволит этого избежать («принцессы на балу могут приглашать низших по званию, но только хорошо знакомых» / «персонажи старше 50 лет могут танцевать мазурку на двух па: 1... 2...») оно не помешает конечно. Но если дать публике возможность улизнуть от неприятного, она коллективно улизнет.

[info]rappuncel

March 10 2009, 08:35:09 UTC 3 years ago

омг.. ну вот в том виде, в котором вы это описали, я не вижу ничего страшного - напротив, это адекватно тому, "как оно было" (и принцессы промахивались, и кавалеры не сплошь были блестящими танцорами). А про коллективное халявство - насколько я понимаю, на каждое исключение из правил существовал естественный ограничитель: "принцесса", нарушив она публично танцевальный этикет, получала нагоняй от маменьки/воспитателей (вплодь до удаления с бала в комнаты раздумывать о своем поведении) и общественное порицание. Кавалер, халтурящий в танцах, становился предметом насмешек дам. ЭДумаю, такие способы регулирования поведения и сейчас могут эффективно использоваться..

[info]pan_kotsky

March 10 2009, 08:39:43 UTC 3 years ago

Думаю, такие способы регулирования поведения и сейчас могут эффективно использоваться..

А я вот так не думаю.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…